|
Самодельное поворотное устройство
|
|
| Maestro | Дата: Пятница, 12.08.2011, 22:39 | Сообщение # 61 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Quote (Vladis) Антенну удерживает от разворота при подаче постоянного напряжения на обмотку статора не ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКОЕ ТОРМОЖЕНИЕ, а редуктор и ротор, который удерживается полем статора!!!!
А что есть "поле статора"?
Quote (Vladis) Снимите редуктор с Вашего поворотного устройства (я уже писал Вам), подайте на обмотки двигателя постоянное напряжение (какое хотите) и попробуйте его прокрутить и может (?) наконец, поймете!!!
Может все же почитаете мои посты? Я именно и пишу об ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ редукции со стороны редуктора до ротора двигателя! Не нужно мне втюхивать МОЕ под вашим фаршем! С учетом этого электродинамическое торможение аннулирует инерционный ход ротора при наведении антенны и удерживает последний от проворота при ветровых нагрузках. Именно по этой причине важна механическая прочность шестерен редуктора - они держат основную нагрузку, уменьшая ее до ротора двигателя в силу редукции. Поэтому ЛЮБОЕ приложенное движение к валу редуктора ни к чему НЕ приведет! На редукторе усилие относительно ротора почти 4Квт (читайте выше), при разумных нагрузках ( с дури можно что угодно сломать) вы не сможете физически приложить большее усилие, дабы сдвинуть вал ротора эл.двигателя.
Может Волгоградцы и применяют это, да вот только помалкивают уже не первый год!
Надоели теоретики, спасу нет! Никто схему НЕ пробовал! Зато кричат....уши вянут! Не читают, а если читают, чужое выдают за свое!
Надоело! Выложу видео и...не было меня здесь год и не будет. Болото, которое гораздо обсуждать детекторный приемник (или уже нет?)!
Илья Анатольевич, Бога ради извини! Но надоели словесные испражнения неучев (читай выше).
Добавлено (12.08.2011, 22:39)
---------------------------------------------
Quote (Vladis) Сегодня заснял на видео «абсурдное кино».
Где? Где "абсурдное кино" с эл.двигателем РД-09? НЕ ВИЖУ! Мое будет завтра.
Сообщение отредактировал Maestro - Пятница, 12.08.2011, 22:41 |
| |
| |
| Vladis | Дата: Суббота, 13.08.2011, 00:37 | Сообщение # 62 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Приветствую, Альфред! Что Вам так скоро потребовалось мое видео. Сделаю, выложу.( К стати – Спасибо Илья за инфо, если получится воспользуюсь.) Я же не требую Вашего немедленно. Да оно теперь и не актуально. Только опять вопрос, почему нет ответов? Что так сложно или аргументов не хватает? Когда мы начали с Вами этот «диалог», то Вы сами себя загнали в угол. И при дальнейшей переписке я чувствую наделаете еще много «открытий» в области «электродинамического торможения». Я же Вам писал: «Не делайте быстрых выводов». Разве трудно проверить? Я уже третий раз пишу одно и то же, а Вы как будто не читаете.
Ну, ладно, продолжим….
Ваше изречение: ?Я именно и пишу об ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ редукции со стороны редуктора до ротора двигателя!Покажите мне где написано, что это связано с электродинамическим торможением. Разговор был совсем о другом, где Вы к стати согласились о тормозящих свойствах редуктора. Уже лучше. Поэтому выражение: Не нужно мне втюхивать МОЕ под вашим фаршем!не уместно, чужого не надо. Вам ничего никто не «втюхивает», это Вы втюхиваете доверчивым свою теорию о применении электродинамического торможения для удержания антенны в азимуте при воздействии ветровых нагрузок. Что то не так? Читайте посты.
Ваше заявление:С учетом этого электродинамическое торможение аннулирует инерционный ход ротора при наведении антенныДаже спорить не стану, потому как бессмысленно, т.к. это общеизвестный факт.
Мы то говорим совсем про другое, см. выше и это здесь не причем. «Забалтываете» тему Альфред.
далее:и удерживает последний от проворота при ветровых нагрузках.
А вот это глупость или заблуждение, но суть от этого не меняется. Читайте предыдущее Ваше высказывание: Пишите правильно: пока НЕТ ДВИЖЕНИЯ - НЕТ ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКОГО торможения...И со всеми вытекающими…. (это я добавил) не стану опять перечислять, иначе опять все сначала, надоело.
Все остальное про прочность шестерен здесь не к месту, да и зачем. Что от этого электродинамическое торможение станет проявлять себя при остановленном двигателе? Да нет, законов физики пока никто не отменял и электротехники тоже.
Ваш вопрос:А что есть "поле статора"?Поле статора – электромагнитное поле, образованное в обмотках статора в результате подачи на них постоянного напряжения. Что забыли?
Ваш комент:Может Волгоградцы и применяют это, да вот только помалкивают уже не первый год!И правильно делают, есть такая пословица: «Больше молчишь – умнее выглядишь» и с эти согласен. И прежде чем громко заявить что то, лучше еще раз подумай так ли это. Голова на то и дана что бы не только «кушать ей». И вообще, если бы Вы не стали грубить в начале и вешать ярлыки «неучей» и т.д., то сейчас не было бы надобности вертеться «как уж на вилах».
В конце моего поста, после которого разразился гром, если помните, цитата: Это мое субъективное мнение, которое может не совпадать с мнениями других, поэтому прошу сильно не «пинать». Всем успехов в конструировании поворотных устройств!!!
Но вы решили по другому….
Жду расчетов по поворотному устройству для 9 элементов поскольку я понял он есть у Вас..
И все-таки хотелось услышать ответ на мой вопрос.(см. выше предыдущий пост)
По поводу «сжгания» обмоток электродвигателя я молчу, мои коллеги по цеху долго смеялись, а потом подключились к моей затее и были разочарованы.
Не сможите объяснить бестолковому почему такое произошло?
По Вашему должен сгореть, а не сгорел…во как.
Успехов Вам, не думайте, что у меня о Вас плохое мнение, просто здесь Вы слегка «погорячились», поэтому таков результат. В другом, я думаю у Вас все в порядке, да и дальше так будет. Но только не обижайте людей, даже если они и «чайники», объясните им, даже если вопрос наивен…
|
| |
| |
| Maestro | Дата: Суббота, 13.08.2011, 13:33 | Сообщение # 63 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Буду признателен, если после скачивания и просмотра моего видео, кто-нибудь опровергнет полученный результат!
Крикунов и "грамотеев", кто ни чего НЕ делал, а лишь тянет что-то из чужих сообщений и выдает за свое (плагиат!)......много, да вот толку от этого мало!
ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКОЕ ТОРМОЖЕНИЕ
Сообщение отредактировал Maestro - Суббота, 13.08.2011, 13:36 |
| |
| |
| ДмитрЫч | Дата: Суббота, 13.08.2011, 13:49 | Сообщение # 64 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Quote (Vladis) И все-таки хотелось услышать ответ на мой вопрос.(см. выше предыдущий пост)
По поводу «сжгания» обмоток электродвигателя я молчу, мои коллеги по цеху долго смеялись, а потом подключились к моей затее и были разочарованы.
Видимо все необходимо пояснять. Немного поправлю Альфреда.
Токи, возникающие в роторе равны, но противоположны по направлению токам статорных обмоток. Сжечь статор трудно. Трудно по причине совместной работы двигателя и редуктора. Редуктор уменьшает воздействие и величину вращения ротора, что естесственно ведет к уменьшению вихревых токов в обмотках статора. Смеяться не нужно, нужно объяснять что, как и почему. Величина тока зависит он приложенного напряжения. Демонтируйте редуктор. Подайте не 20...40 вольт постоянки, а скажем номинал 110-130 вольт постоянного напряжения. Пока ротор неподвижен, опасности нет. Приложите усилие к проворачиванию и вращению ротора двигателя. Он долго не выдержит!
Добавлено (13.08.2011, 13:49)
---------------------------------------------
Quote (Vladis) Успехов Вам, не думайте, что у меня о Вас плохое мнение, просто здесь Вы слегка «погорячились», поэтому таков результат.
Я смотрел предложенное видео в момент его съемки. Многие присутствовали за кадром и молчали. Результат реален. Цитировать не буду, но результат опровергает многое написанное вами. Насчет отрицательной редукции Альфред сообщает в посте 53, вы не заметив этого практически повторяете его слова в посте 60. Ну и т.д.
Друзья, бросьте споры! Схема рабочая, опробована. Знаю Альфреда давно. Это был один из лучших моих студентов. Не проверенные данные он не выложит. Может упустить подробное объяснение. Но ошибки не допустит. Жалею, что 17 лет назад не уговорил его пойти в аспирантуру.
73!
Сообщение отредактировал ДмитрЫч - Суббота, 13.08.2011, 13:59 |
| |
| |
| Maestro | Дата: Суббота, 13.08.2011, 15:22 | Сообщение # 65 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Quote (ДмитрЫч) Друзья, бросьте споры! Схема рабочая, опробована.
Увидеть бы собственную схему в исполнении другого ХЭМа!
Мечта!
Сообщение отредактировал Maestro - Суббота, 13.08.2011, 15:23 |
| |
| |
| Enkven | Дата: Суббота, 13.08.2011, 16:00 | Сообщение # 66 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
|
Вы знаете, я начал немного уважать Vladis.
Он немногий кто хоть старается докопаться до истинных принципов заложенных уважаемым МАЭСТРО в схему поворотного устройства. При этом ведет себя (Альфред камушек в твой огород) очень корректно.
Чес слово!
Добавлено (13.08.2011, 16:00)
---------------------------------------------
Quote (Maestro) Буду признателен, если после скачивания и просмотра моего видео
После твоего звонка не стал снимать. Все показано и рассказано подробно.
Молодец! Выложи ссылку на видео в "ПАЯЛЬНИКЕ".
Сообщение отредактировал Enkven - Суббота, 13.08.2011, 16:03 |
| |
| |
| Vladis | Дата: Суббота, 13.08.2011, 19:21 | Сообщение # 67 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Приветствую, ДмитрЫч! Я уже давно Вас ждал и не ошибся! Я рад что Вы подошли, потому как Вы человек «со стороны», но не совсем и по заявлению Альфреда зав. Кафедры физики (вроде так), поэтому разберемся в этой ситуации.
Опять все по порядку:
Подайте не 20...40 вольт постоянки, скажем номинал 110-130 вольт постоянного напряжения. Пока ротор неподвижен, опасности нет. Приложите усилие к проворачиванию и вращению ротора двигателя. Он долго не выдержит!Если мы подадим номинал постоянного напряжения на двигатель переменного тока, то ток будет больше номинала и тогда двигатель может сгореть сам по себе даже без вращения, вопрос только за какое время. Если я что то напутал, пожалуйста объясните. Но это не самое главное. Этот вопро со «сгоранием» двигателя в таком режиме «подкинул» мне Альфред в надежде опять «заболтать» тему. Ответ по двигателю меня мало волнует. Если захотите - ответьте, если нет, так нет. Не охота тратить время. Лучше скажите мне, Вы тоже считаете, что электродинамическое торможение (участвует) способствует удержанию полотна антенны от воздействия ветровых нагрузок?Если нет, объясните популярно Альфреду или на пальцах, но понятно, что бы он понял и больше не морочил людям голову. Кстати только посмотрел кино отснятое Альфредом – РЕСПЕКТ! Все таки затратил время и видно подготовился. Хорошее кино для школы, ПТУ, да и вообще всем, кому интересно. Молодец, не могу спорить. Но по мере просмотра фильма я все более и более убеждался в верности того, чего написал ранее.
Ваше выражение: Цитировать не буду, но результат опровергает многое написанное вами.А мне бы хотелось узнать от Вас, что именно. Вроде бы все правильно. И даже фильм Альфреда этому подтверждение. Для меня это +.
Может Вы не в курсе из-за чего разразился гром и молнии со стороны Альфреда? Я попробую объяснить. На его заявление: а электродинамическое торможение не позволит ветровым нагрузкам изменить азимут направления антенны.Я выразил сомнение, на что получил кучу не лестных эпитетов в свой адрес. Ну, и поехало…
Так что ключевая фраза разбирательства: а электродинамическое торможение не позволит ветровым нагрузкам изменить азимут направления антенны.Вот и все, я так не считаю, и объясняю, что электродинамическое торможение возникает ТОЛЬКО в момент вращения ротора двигателя, при подачи на его обмотки постоянного напряжения. Я почему пишу так подробно, что бы в дальнейшем не возникали дополнительные вопросы. Вот я и спрашиваю уже несколько постов Альфреда : считает ли он, что электродинамическое торможение (участвует) способствует удержанию полотна антенны от воздействия ветровых нагрузок?Но он не отвечал ни «да» ни «нет», но вот в фильме это прозвучало и это никуда не денешь! Это документ. Но ВРАЩЕНИЯ ТО РОТОРА НЕТ!!! Какое еще ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКОЕ ТОРМОЖЕНИЕ! Во второй части Альфред показал действие электродинамического торможения после отключения двигателя, я же не спорю против этого! Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ! И я писал об этом в самом начале. Опять получилось громоздко, но иначе не получается.
Вот и все, на сегодня хватит, а то и так много.
Успехов Вам, жду ответа на главный вопрос.Добавлено (13.08.2011, 18:34)
---------------------------------------------
Quote (Maestro) Крикунов и "грамотеев", кто ни чего НЕ делал, а лишь тянет что-то из чужих сообщений и выдает за свое (плагиат!)......
Приветствую, Альфред!
Если человек что то изобрел или вывел какое то научное открытие и это украли и выдают за свое - это плагиат, а то что написано в учебниках и известно всем никак не подходит под этот термин. Читайте посты и внимательно!
Спасибо за фильм, хорошо снято, у меня вроде хуже качество, т.к. камера не совсем хорошая, вернее не для таких съемок. Хотя у Вас тоже показания приборов не очень хорошо видно. Не посчитайте это за придирку или претензии, мне достаточно того, что отснято. Спасибо.
Добавлено (13.08.2011, 19:21)
---------------------------------------------
Quote (Alfred3669) Эту мощность развивает сам двигатель. В приведенной информации номинал указан не верно! На валу эл.двигателя развивается мощность 9 ватт. Это написано на самом двигателе и определяет его название.
С учетом редукции она увеличивается в К (где К - коэффициент редукции) раз. Имеем, в моем случае 4.3 Квт, в рекомендуемом 5.6 Квт. Если не верите....попробуйте остановить вращение вторичного вала!
В Вашем видео Вы почему то побоялись нагрузить двигатель, сосласшись на возможный выход из строя. А проволочка - как то не серьезно... А где газовый ключ №2, про который Вы говорили?
Я не стал бояться и кручу его пассатижами и ничего не сломалось, что и подтверждает его крепость к механическому воздействию.
Но дело в том, что крутится он или не крутится, все равно результат один: участие электродинамического торможения в удержании азимута с использованием РД-09 (да какая разница) при подачи постоянного напряжения на обмотку двигателя - МИЗЕРНОЕ. См. графики зависимости торможения от оборотов двитателя.
Еще раз спасибо за фильм.
|
| |
| |
| Maestro | Дата: Суббота, 13.08.2011, 21:53 | Сообщение # 68 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Quote (Vladis) А где газовый ключ №2, про который Вы говорили?
Задарите мне подобный моторчик и вы увидите искомый ключик в новом видео. На заре моих экспериментов, мне хватило одного сломанного редуктора.
Quote (Vladis) Но дело в том, что крутится он или не крутится, все равно результат один: участие электродинамического торможения в удержании азимута с использованием РД-09 (да какая разница) при подачи постоянного напряжения на обмотку двигателя - МИЗЕРНОЕ.
Данная цитата полностью опровергает снятый мною фильм. Хотя в фильме я несколько раз показал и сделал акцент на инерционном ходе, на беспроблемном вращении ротора редуктора двигателя от руки и т.д. Исключительно электродинамическое торможение удерживает вал ротора (следовательно и редуктора) от проворота и гасит не нужный инерционный ход.
Извините, но у меня создается впечатление, что я беседую с упертым челом (не человеком, а именно челом), которому хоть кол на голове обтесывай, а он будет толдычить свое.
Удачи! Мне надоело объяснять, когда не хотят слушать и понять.
73!
P.S
"Вумно" и ошЭнь "грамОтно" продолжайте тему без меня.
Сообщение отредактировал Maestro - Суббота, 13.08.2011, 21:57 |
| |
| |
| Vladis | Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 08:33 | Сообщение # 69 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Quote (Maestro) Данная цитата полностью опровергает снятый мною фильм. Хотя в фильме я несколько раз показал и сделал акцент на инерционном ходе, на беспроблемном вращении ротора редуктора двигателя от руки и т.д. Исключительно электродинамическое торможение удерживает вал ротора (следовательно и редуктора) от проворота и гасит не нужный инерционный ход.
Неправда, Quote (Vladis) Во второй части Альфред показал действие электродинамического торможения после отключения двигателя, я же не спорю против этого! Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ! И я писал об этом в самом начале.
Quote (Maestro) Исключительно электродинамическое торможение удерживает вал ротора (следовательно и редуктора) от проворота и гасит не нужный инерционный ход.
Слова «удерживает» и «проворота» можно понимать по-разному в данном варианте.
Так что не обвиняйте меня
Quote (Maestro) Извините, но у меня создается впечатление, что я беседую с упертым челом (не человеком, а именно челом), которому хоть кол на голове обтесывай, а он будет толдычить свое.
А вот с проволочкой это конечно не серьезно, и я подозреваю, что все, что я Вам писал в начале вы проделали и, увидев "ненужный" Вам результат решили выбрать "проволочный", а что трудно было крутнуть ротор чем то посерьезней в замен той хлипкой конструкции? Конечно нет, но Вам нужен был этот вариант. Для опыта с электродинамическим торможением это проволоки было достаточно как указателя, для другого - это не приемлемо, согласитесь.
Quote (Maestro) Задарите мне подобный моторчик и вы увидите искомый ключик в новом видео. На заре моих экспериментов, мне хватило одного сломанного редуктора.
Добавлено (14.08.2011, 08:33)
---------------------------------------------
Если у Вас возникают вопросы ко мне, смотрите здесь, там все написано: Дата: Вторник, 09.08.2011, 19:20 | Сообщение # 51Не хочется переписывать уже в который раз одно и тоже.
Успехов Вам и
Quote (Maestro) Удачи! Мне надоело объяснять, когда не хотят слушать и понять.
73!
Сообщение отредактировал Vladis - Воскресенье, 14.08.2011, 08:37 |
| |
| |
| Maestro | Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 14:45 | Сообщение # 70 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
Я уже сказал:
Quote (Maestro) Удачи! Мне надоело объяснять, когда не хотят слушать и понять.
Появлюсь в теме исключительно после предложения вами,Vladis, ....исключительно вашей схемы-самоделки поворотного устройства.
За уважение, спасибо. Сие взаимно!
ВСЕМ 73!
Сообщение отредактировал Maestro - Воскресенье, 14.08.2011, 15:13 |
| |
| |
| Vladis | Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 16:24 | Сообщение # 71 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Здравствуйте, Альфред!Quote (Maestro) Появлюсь в теме исключительно после предложения вами,Vladis, ....исключительно вашей схемы-самоделки поворотного устройства.
Появляйтесь когда хотите, я ведь ничего против Вашей конструкции не имею. Вся вот эта "переписка" Вы знаете из-за чего. См. выше я объяснил ДмитрЫчу.
У самого - ПР-1м и AR-35X не лучший вариант, но как говорится на безрыбъе.... Так что и Ваша конструкция может кому то и пригодится. Не обижайтес, успехов!!!
|
| |
| |
| URAN | Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 18:08 | Сообщение # 72 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: -1
Статус: Offline
|
Читал, смотрел и т.д.
Ну и фуфла вы тут понаписали!
Владис, подходите к нам в Паяльник!
Умные люди везде в дефиците.
Альфред вас пропустит. Не такой уж он дракон.
До встречи!
|
| |
| |
| Vladis | Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 19:15 | Сообщение # 73 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
|
Приветствую, URAN! Quote (URAN) Ну и фуфла вы тут понаписали!
Каждый вправе выбрать свое "фуфло".
За приглашение спасибо. Но я больше "созерцаю". HI!
Quote (URAN) Альфред вас пропустит. Не такой уж он дракон.
На этот счет у меня нет сомнений, да и не было. Точно не дракон.
Успехов, 73!!!
|
| |
| |
| alex-proz | Дата: Понедельник, 15.08.2011, 00:45 | Сообщение # 74 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
|
Доброй ночи всем!
Ну вот, наконец-то и посмотрел на ночь глядя хороший фильм, с дачи сегодня торопился – чтобы увидеть, и Альфред не подвел.
Эксперимент хороший, все правильно сделано, но говорит он о том, что электродинамическое торможение возникает только после отключения штатного питания и подачи постоянного напряжения на обмотку двигателя для остановки инерционного вращения редуктора, т.е. все происходит только в динамическом режиме.
И весь спор идет именно из-за этого. Для удержания антенны от поворота при воздействии ветра правильнее было бы, наверное, здесь говорить о проявлении эффекта противоиндукции ротора при попытке его провернуть (может как-то еще это назвать, ДмитрЫч поможет?). И Vladis о том же говорит.
Этого явления я и не отрицал в своем посте №52, хотя за него на меня «повесили всех собак» и в групповую понизили рейтинг на 4 единицы, хи-хи, как дети, честное слово.
В том посте я как раз и привел расчет скорости вращения ротора двигателя при изменении угла поворота антенны всего на один градус (Альфред, кстати, я знаком с понятием ширины лепестка ДН антенн, и знаю их величины), правда расчет делался для редуктора с К=1/137, так вот опыт Альфреда с его редуктором с К=1/487 показал, что противодействие ротора вращению при попытке провернуть вал редуктора будет еще сильнее, т.к. при таком передаточном числе при малейшем повороте вала редуктора ротор двигатель развивает большую угловую скорость и появляется сильная противоиндукция, тормозящая вращение ротора. Вот это я и говорил и все это подтвердил натурный эксперимент. Так в чем же я был неправ?
Правда относительно прочности редуктора – тут у меня сомнения. Хотя мощность он будет развивать достаточную, чтобы вращать и достаточно большую антенну, но вот в динамическом режиме при порывах ветра антенна будет стоять мертво, а на зубья шестеренок редуктора будет действовать сила больше, чем указана мною в посте №55, в связи с большим К редуктора.
Ну, я рад что все так мирно закончилось, эксперимент удался, редуктор не сломали, хи-хи  . Альфред, а с техникой безопасности не шути при работах под напряжением  . Спасибо за внимание, кто читал.
Александр
Сообщение отредактировал alex-proz - Понедельник, 15.08.2011, 00:47 |
| |
| |
| spec | Дата: Понедельник, 15.08.2011, 21:53 | Сообщение # 75 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
|
не альфред слишком сложно все. надо как у жуков ролик резинка и все вертится!!Добавлено (15.08.2011, 21:53)
---------------------------------------------
имею войска дяди васи ua4avv
|
| |
| |
